Bioestimulantes

Recuerdo del primer mensaje :

Buenas a todos, me gustaría que alguien me explicara qué principios, materia, composición, etc., debe tener un buen aminoácido, por que resulta que el otro día fui al almacén de fitosanitarios y el vendedor me quería vender uno que decía que era muy bueno ( y caro) y la única cualidad que me supo decir para justificar su propuesta es que olía muy bien. La verdad es que no me pareció un argumento muy riguroso, pienso que deben haber algunas cualidades que nos sirvan para diferenciar los buenos de los malos y los caros de los baratos. Gracias de antemano.

Buenas a todos, soy nuevo en el foro.

Me encanta la sabiduria que hay en el foro y las buenas explicaciones que se dan.
Tengo una parcela con olivos jovenes de hojiblanca, seguramente sere la oveja negra del foro porque la mia esta en ecologico.
La verdad que el primer año quizas no lo hice bien en la fertilizacion y este año estoy por via foliar con aminoacidos algo de algas y y un preparado de Kali y por ahora muy bien, quizas no se si habria que echarle algo mas. A lo que iba es que es la primera vez que utilizo aminoacidos y por ahora veo muy buen resultado.

Gracias por aceptarme y espero aprender mucho de ustedes

jose_angel escribió:Buenas a todos, soy nuevo en el foro.

Me encanta la sabiduria que hay en el foro y las buenas explicaciones que se dan.
Tengo una parcela con olivos jovenes de hojiblanca, seguramente sere la oveja negra del foro porque la mia esta en ecologico.
La verdad que el primer año quizas no lo hice bien en la fertilizacion y este año estoy por via foliar con aminoacidos algo de algas y y un preparado de Kali y por ahora muy bien, quizas no se si habria que echarle algo mas. A lo que iba es que es la primera vez que utilizo aminoacidos y por ahora veo muy buen resultado.

Gracias por aceptarme y espero aprender mucho de ustedes

Jose_Angel aquí no hay ovejas negras. Respeto total por el que se dedique al cultivo del olivo en ecológico pero reivindicar que el aceite del cultivo convencional ni es de peor calidad, ni tiene peores cualidades organolépticas, ni tiene porqué tener residuos de pesticidas. Y desde el punto de vista medioambiental dedicar una tierra al cultivo de algo supone siempre una alteración del mismo. Un saludo y bienvenido al foro.

Retomamos el tema..
Recapitulando, recordamos que los aminoácidos son moléculas de bajo tamaño esenciales para todos los seres vivos, que su función primordial es la de construir, "ensamblar" las proteínas, los muros o pilares en los que se van a sustentar. Recordamos que las plantas, por sí solas son capaces de sintetizar los aminoácidos que necesitan y que sólo en casos especiales será necesario realizar un aporte externo. En las situaciones de estrés, especialmente, la planta acumula aminoácidos y para ello “tira” de las reservas, desestructurando las proteínas, o sea el proceso totalmente inverso, con ello la planta no podrá utilizar las reservas de proteínas que ya tenía. En otros casos, como plantones jóvenes también será aconsejable la ayuda externa con aminoácidos.
¿Cuáles son los mejores?
Para responder a esta pregunta hay que hacer mención a varias clasificaciones de Aminoácidos:

< Según el tamaño o peso molecular
La hoja del olivo está conformada para lograr un intercambio de gases adecuado, y tiene ciertas garantías para impedir que se produzcan salidas o fugas de nutrientes o agua. Ello acarrea también que las entradas por vía foliar están muy limitadas. Las moléculas pequeñas pueden ingresar en la planta con facilidad y las grandes moléculas no lo podrán hacer.
Se habla de Aminoácidos libres, cuando no están encadenados entre sí, y que tienen un peso molecular muy bajo
Tenemos además los péptidos. Hay péptidos de cadenas cortas, que encadenan hasta 10 aminoácidos y que tienen un peso intermedio. También péptidos de cadenas largas, que encadenarían más de 10 aminoácidos y con un peso molecular muy alto. Cuando se encadenan más de 100 aminoácidos, estaríamos hablando de proteínas propiamente dicho.
La planta, como los seres humanos, es incapaz de digerir directamente las proteínas. Los péptidos de cadenas largas tampoco se van a poder asimilar por vía foliar y sólo servirían realmente como mojantes.
Sólo los aminoácidos libres, y algunos péptidos de cadenas cortas pueden ser asimilados por la planta.
Sobre los péptidos de cadenas cortas hay muchas investigaciones en marcha. Hay determinados péptidos “bioactivos”, formados por cadenas cortas de 2 o 3 aminoácidos como máximo, que podrían desempeñar papeles o funciones enzimáticas dentro de la planta y sobre los que se conoce realmente poco.

< Según la procedencia
Los hay de procedencia animal y de procedencia vegetal. Habrá que observar el aminograma y comprobar el porcentaje de aminoácidos libres que tenga, con independencia de su procedencia. Pero, no se puede olvidar que sólo las plantas son capaces de sintetizar los más de 200 aminoácidos que se han reconocido, muchos de los cuales se desconocen efectivamente sus funciones.

< Según el proceso de creación.
Ésta es la clasificación más importante a tener en cuenta. Los hay obtenidos por hidrólisis ácida, proceso mediante el cual se atacan las proteínas con ácidos fuertes, la consecuencia es que “los cortes” de separación no son muy correctos, y en la mayoría de los casos o bien quedarán fracciones incompletas, se inutilizarán algunos aminoácidos (el triftófano entre ellos) o se desvirtuarán pasando a dextrógiros.
El segundo sistema es la hidrólisis enzimática, ataca las proteínas mediante enzimas de microorganismos. Con este sistema, más lento, pero más seguro se consiguen mejores resultados, lógicamente son aminoácidos más caros.
Por último, tenemos los aminoácidos de síntesis. Hablamos de conseguir una aminograma de aminoácidos a la carta. Es un proceso lento, muy seguro, de la mejor calidad, pero el más caro. Son ideales, cuando sólo interesa aplicar unos aminoácidos concretos en situaciones determinadas.

Resumiendo, los mejores serían los que no se hayan obtenidos mediante hidrólisis ácida, que tengan un tamaño o peso molecular muy bajo, es decir mayor composición y porcentaje de aminoácidos “libres”, y preferentemente (a igualdad de porcentajes) de procedencia vegetal. Los productos de hidrolizados proteícos que incluyan péptidos de cadenas cortas “bioactivos” de bajo peso molecular también se deben tener en cuenta. Habría que descartar practicamente todos los obtenidos mediante hidrolisis ácida.


Por concluir, los aminoácidos, no son la panacea, no se deberían aplicar por sistema, ya que en muchos casos no habrá necesidad de aportarlos, pero sí son necesarios en determinados momentos puntuales, comprobando no sólo el precio, sino que sean de buena calidad, comprobando el aminograma y sobre todo el proceso de obtención, sin olvidar que ya existen, en el mercado, otros productos que, en determinadas funciones los superan en efectividad.


Un saludo

Muy interesante hay que releerlo para asegurar la información.
Pero vamos a ver quién se moja sobre todo para aclarar al personal de forma sencilla
¿Es tan bueno el isabión como aseguran? o lo que hacen es sacarnos el dinero. Hay otras marcas pero bueno para decir una famosa y cara.

Gracias por la contestacion.
En primer lugar no quiero decir que un aceite sea mejor que otro, simplemente son maneras de hacer agricultura.
La verdad es que hay bastantes expertos. Me recomendarias algo mas para mis olivos??

Un saludo

Conde, chapó, gran capacidad de síntesis.

Aminoácido de síntesis que podemos encontrar en el mercado


Aminoácido de origen animal de hidrólisis ácida que podemos encontrar en el mercado


Dos buenos productos, no necesariamente mejor el primero que el segundo.
El que sea de síntesis no garantiza que sea mejor, si no te lo hacen a la carta.
Un saludo.

pau escribió:Muy interesante hay que releerlo para asegurar la información.
Pero vamos a ver quién se moja sobre todo para aclarar al personal de forma sencilla
¿Es tan bueno el isabión como aseguran? o lo que hacen es sacarnos el dinero. Hay otras marcas pero bueno para decir una famosa y cara.

  Depende del momento en que lo uses y el estado fenológico del cultivo.
  Se trata de un "hidrolizado de proteinas", compuesto de aminoacidos libres, cadenas cortas y cadenas largas. Las cadenas cortas van como coadyuvante para favorecer la entrada de otros nutrientes, pero para eso mejor los húmicos. Las cadenas largas, si es vía suelo bien, por vía foliar son sólo un simple (y muy caro) mojante.
   El aminograma de aminoácidos libres destaca 3 aminoácidos concretos: L-glicina, L-prolina y L-hidroxiprolina, lo que lo convierten en una buena herramientas para situaciones estrés del cultivo.
   El procedimiento de extracción ha sido la hidrólisis (controlada), lo que acarrea la destrucción de determinados aminoácidos o la perdida de su valor biológico. Así tenemos que hay una ausencia total de L-Triftófano y una participación muy baja de L-arginina, L-lisina y L-metionina, lo que hace desaconsejable su uso en la fase de floración o cuaje en la que nos encontramos, salvo que tengamos la planta inmersa en un fuerte estrés, cosa que, afortunadamente con la llegada de estas afortunadas lluvias , parece que no es el caso.
  Ahora mismo, por tanto, no sería aconsejable su aplicación.
  Un saludo

Los aminoácidos son moléculas orgánicas que las plantas sintetizan en su metabolismo. 

Son los precursores de las proteínas, que son los pilares estructurales, junto con los hidratos de carbono, de todas las estructuras vitales de la planta.

Para que la síntesis ocurra, se necesita luz, dióxido de carbono, agua y nutrientes minerales, dentro de un rango óptimo de temperaturas.

La síntesis de aminoácidos ocurre, a mejores condiciones de nutrición lumínica, hídrica y mineral.

La planta, si detecta que tiene buenos niveles de aminoácidos, considera que "todo va bien", y se autoestimula, incrementando procesos tales como el crecimiento vegetativo o el cuajado.

Si este estímulo está acompañado de un buen aporte de nutrientes minerales, agua y luz, estaremos favoreciendo, de forma notable, la producción a corto y medio plazo.

Por lo tanto, los aminoácidos y péptidos cortos, como complemento de la nutrición mineral, son una excelente herramienta.

Sin embargo, y hablo por experiencia, tienen letra pequeña.

Muchas veces, y más en temporadas de bajos precios del aceite, el agricultor recorta en abono al suelo, en número de tratamientos, en abonos foliares, en tala, riego, etc.. Pero por lo menos por la mayoría de zonas por las que trabajo, no se suele suprimir nunca, al menos, un par de tratamientos foliares anuales, con cobre y aminoácidos, y generalmente, veneno.

Sí que se siguen aportando nutrientes minerales, pero por debajo de las necesidades de la planta, por lo que el olivo tira de reservas, que obviamente, van descendiendo. 

Hay que tener en cuenta el detalle, de que los aminoácidos, actuarían del mismo modo que lo hace en nosotros la cafeína, acelerando nuestro metabolismo, que por lo tanto, va a consumir más recursos de los que consumiría sin estimulación.

Si esta pauta se mantiene durante un tiempo, las fincas, no dejan de producir de forma brusca, pero la calidad de la cosecha y el estado nutritivo, van cayendo paulatinamente, para llegar a fincas con unos niveles muy bajos del famoso tandem PKBZn, es decir, de los nutrientes que en mayor cantidad se necesitan para formar nuevas estructuras vitales, como brotes y frutos. Se llega a cosechas irregulares y pobres en kilos y rendimiento graso.

Este fenómeno, ocurre de forma similar, aunque con matices, con el exceso de abonado nitrogenado, que a fin de cuentas, se traduce en aminoácidos en el olivo.

De aquí viene mi posible actitud a la defensiva contra este tipo de sustancias estimulantes, tales como los péptidos, estractos de algas e incluso las sustancias húmicas. Todas estimulan por un proceso u otro a la planta, y aumentan la demanda de nutrientes minerales.

Para alguien que esté interesado en el beneficio a corto plazo de una finca, pues pueden ser tonterías los argumentos que acabo de exponer.

Pero si lo que queremos, es mantener producciones viables a largo plazo, del mismo modo que se trata de evitar la erosión, aumentar el contenido de materia orgánica del suelo, mantener la copa renovada, etc., hay que pensar en los estimulantes, como un desembolso supeditado al de los fertilizantes, herbicidas, tala y riego.

Trato de no crear situaciones incómodas por confusiones conceptuales.

Un saludo.

rafanavarro es de ciudad, pero, por su experiencia, se ve conoce la idiosincrasia del mundo rural mejor que los que somos de pueblo.
  Me ha recordado algo que me paso hace unas semanas, antes de la lluvias. Estábamos haciendo un tratamiento foliar y se nos acercó el dueño de un almacén de abonos del pueblo. Alarmado por tanto saco y productos, nos paró para decirnos: ¿a donde vais con tantas cosas?, ahora sólo se puede echar cobre, insecticida y como mucho algo de aminoácidos.."
  Llenando la cuba había algunos más y por curiosidad le preguntamos lo que estaban echando. Todos decían lo mismo, cobre, veneno para "los bichos" y, como no, aminoácidos.
  Aplicar por sistema aminoácidos es como el que cada vez que estornuda se toma un antibiótico. 
  Un saludo

el Conde de Montecristo escribió:rafanavarro es de ciudad, 

Pero sólo 3ª generación, que más de uno de mi familia sabe lo que es coger algodón y aceituna!!!

Los ácidos húmicos y fúlvicos pueden ser normales o procedentes de la leonardita. ¿Son mejores los de la leonardita o da lo mismo unos que otros?

rafanavarro hablaba del "peligro" o la mala utilización de los biostimulantes. Los bioestimulantes no son fertilizantes, eso hay que tenerlo claro, no son "atajos", y el utilizarlos de forma inadecuada, sin la adecuada nutrición podrá pasar factura, con el tiempo, al cultivo.
  Los ácidos húmicos, son otro de los productos "estrella" dentro de los llamados bioestimulantes, pero en este caso hay una característica que los diferencia de todos los demás y que yo destacaría: una de las finalidades de la aplicación de los ácidos húmicos es, precisamente, REDUCIR LA APORTACIÓN DE FERTILIZANTES. Algo que ni con aminoácidos u otros productos se podrá lograr.
  Los ácidos húmicos, ya sean procedentes de leonardita o de humus de lombriz, tienen, biologicamente, similares valores, y no creo que la procedencia sea un dato a tener en cuenta.
  Si miraría otros datos. La concentración, el ph, el registro (hay mucho pirata) habrá que tenerlos en cuenta. Pero, lo más importante de todo, si los aplicamos por vía foliar, es la solubilidad. No hay que olivar que son materia orgánica activa que está evolucionando y podemos encontrarnos con posos o restos que ocasionen más de un problema en la cuba.
  Los derivados de leonardita, por el proceso de extracción suelen ser más ricos en potasio, los derivados de humus, en N.
  España es la primera productora, europea, de leonardita. Tenemos en Teruel muchas reservas disponibles. Dicen que la leonardita americana es más pura, con menos arcillas. Habrá de todo. También tenemos disponibles, cada vez más, humus de lombriz californiana (aquí la alimentación dicen que es fundamental para la calidad del producto final). 
  En este foro, hay compañeros que los utilizan desde hace años y quizás puedan aportarnos su experiencia.
  Un saludo

Gracias Conde. Yo la verdad es que nunca he prescindido de los aminoácidos en ningún tratamiento... Parece que si no los hecho me falta algo. Pero hay que replantearse el tema. He dado un tratamiento con algas y ácidos humicos y fulvicos además de micros (comerciales) y nitrato potásico.
Los aminoácidos valen más que todo el NKO3 y lleváis toda la razón. Debemos utilizarlos con más criterio.
Yo aplicó NKO3 foliarmente casi por sistema, ya que me lo recomiendan por lo arcillosos de los suelos y las grandes extracciones y que es el más difícil de corregir y el más limitante. Aplicar ácidos hf cómo coadyuvante me parece una buena opción por lo económico. Me parece buena opción

pm escribió:Los ácidos húmicos y fúlvicos pueden ser normales o procedentes de la leonardita. ¿Son mejores los de la leonardita o da lo mismo unos que otros?

Las sustancias húmicas se encuentran en la naturaleza, no son un invento de laboratorio, lo que se hace, es buscar fuentes muy ricas en ellas.

Podemos distinguir ácidos fúlvicos y ácidos húmicos dentro de ellas.

Los ácidos fulvicos, son moléculas de tamaño medio, practicamente polisacáridos (azúcares), provenientes de la descomposición de materia orgánica pobre en celulosa y lignina, como hojas, frutos, etc..

Tienen una reacción rápida tanto por la hoja como en el suelo, pero se degradan rápidamente por acción microbiana (se los comen los hongos y bacterias).

Comercialmente, proceden casi siempre de melazas, es decir, residuos industriales, por lo que su precio es muy asequible.

No obstante, tienden a dar problemas porque pueden "caramelizar". 

Su ventaja es su acción rápida y precio.

Los ácidos húmicos, son lo que queda tras descomponerse la celulosa y la lignina, es decir, la madera, palos, paja, etc. Son moléculas enormes, complejas, muy resistentes a la degradación microbiana, por lo que en el suelo, son estables y duran mucho tiempo, de meses a años.

Tienen un efecto, quizás más lento (yo he comprobado que actúan rápido, pero vamos a decir lo que todos) que los fúlvicos en el suelo, pero su efecto es más duradero.

En la hoja, no sabría qué decir, respecto a intensidad de reacción, hay opiniones para todos los gustos.

Comercialmente, provienen de la leonardita, que es un tipo de carbón. La leonardita no es otra cosa que troncos de arboles que se han descompuesto hasta convertirse en mantillo, en zonas llanas encharcadas temporalmente, hace millones de años, ni nada mas, ni nada menos. Por lo tanto, los ácidos húmicos, son eso, mantillo de bosque, la tierra negra que hay debajo de los árboles.

La extracción se hace con sosa de potasa, por lo que los productos a base de leonardita, a parte de ser algo menos económicos que los fúlvicos, aportan mucho potasio facilmente asimilable. Hay que tener en cuenta, que presentan pH alcalino, lo que es un dato a tener en cuenta en su uso.

Siento contradecir a Conde, pero del humus de lombriz, se extraen productos puntuales, pero no ácidos húmicos o fúlvicos. El humus de lombriz se puede considerar como el estiércol hecho tierra, y tiene todas las sustancias beneficiosas para el suelo y plantas, pero ninguna de ella, en una concentración tal que sea interesante extraerlas.

Se suele comercializar té de humus, y se aplica por algún fabricante, humus de lombriz, al bidón de extracción de húmicos de leonardita, como complemento.

La leonardita, también tiene ácidos fúlvicos, no sólo ácidos húmicos. Los productos comerciales resultantes de la extracción alcalina potásica, tienen una proporción húmicos fúlvicos 2:1.

Las melazas, sólo llevan fúlvicos.

En el mercado, hay un abanico infinito de combinaciones de estas materias primas. 

Un ácido húmico de leonardita de buena calidad, no debe tener un porcentaje de fúlvicos superior a la mitad de lo que lleve de húmicos. El negocio está en el precio, que se puede cobrar por un producto a base de casi solamente fúlvicos (que casi te pagan para que te lleves la melaza, ojo) como si fuesen húmicos.

Poco más se puede decir. Espero que la información sea de interés. Un saludo.

pm escribió:Gracias Conde. Yo la verdad es que nunca he prescindido de los aminoácidos en ningún tratamiento... Parece que si no los hecho me falta algo. Pero hay que replantearse el tema. He dado un tratamiento con algas y ácidos humicos y fulvicos además de micros (comerciales) y nitrato potásico.  
Los aminoácidos valen más que todo el NKO3 y lleváis toda la razón. Debemos utilizarlos con más criterio.
Yo aplicó NKO3 foliarmente casi por sistema,  ya que me lo recomiendan por lo arcillosos de los suelos y las grandes extracciones y que es el más difícil de corregir y el más limitante. Aplicar ácidos hf cómo coadyuvante me parece una buena opción por lo económico.  Me parece buena opción

Pm, dale una vuelta más a la tuerca, usa urea cristalina y cloruro o sulfato de potasa, y saldrás ganando.

El cloruro de potasa se absorbe, a pesar de muchos, tan bien como el carbonato potásico (potasa líquida). Y del precio, qué vamos a decir.

Tiene el inconveniente del cloro. Yo lo suelo utilizar sin pasar el 2 %, y nunca me dió ninguna reacción indeseable.

Sí he de reconocer, que en los tratamientos que realizo en torno a floración y cuajado, utilizo sulfato o nitrato potásico. 

El sulfato de potasa se absorbe quizás peor y se disuelve peor que el nitrato potásico, pero si utilizas materias orgánicas en el tratamiento, problema solucionado. Además, aportas azufre, muy necesario en floración. Del mismo modo, disminuyes pH, muy necesario en tratamientos en los que apliques fitosanitarios no cúpricos. Y luego el precio, que es intermedio entre el cloruro y el nitrato potásico.

Yo utilizo el nitrato potásico, si meto calcio en la cuba y temo que me reaccione con el azufre del sulfato potásico, o por si me quedo intranquilo por no meter urea en un tratamiento, para meter algo de nitrógeno.

Un saludo.

Por supuesto que la información es de interés, faltaría más. Los que tenéis aparte de conocimientos teóricos, prácticos nos podéis alumbrar un poco a los demás, que aparte de buena voluntad poco más podemos aportar. Un saludo!

pm escribió:Por supuesto que la información es de interés, faltaría más.   Los que tenéis aparte de conocimientos teóricos,  prácticos nos podéis alumbrar un poco a los demás,  que aparte de buena voluntad poco más podemos aportar.  Un saludo!

PM, la experiencia se adquiere trabajando con y para, gente como tú, que comparte la suya. La experiencia del agricultor, es la base de todo.

Un saludo.

Daros la Enhorabuena a todos porque estoy aprendiendo mucho y de este este tema en particular mas, yo voy mas en caminado a la agricultura ecológica pero lo vuelvo a decir gracias por vuestras repuestas.

los ácidos húmicos son humus, el humus es materia orgánica degradada por los microorganismos del suelo, y la materia orgánica son restos de vegetales y animales.

Un estudio comparativo entre los efectos de los ácidos húmicos procedentes de leonardita y los procedentes de humus de lombriz:

http://bit.ly/ah_leonardita_vs_ah_humus_lombriz

 Un saludo

un vídeo interesante sobre el fraude de los ácidos húmicos de garrafón:

     
    https://www.youtube.com/watch?v=2a0q2p4ATPs


    Un saludo

Muy buenos enlaces, Conde.

He estado trabajando varios años con humus de lombriz. La analítica muestra de todo: nutrientes, ácidos húmicos y fúlvicos, hormonas, pH neutro, etc. Un té de humus, sin aplicarle ninguna sustancia extractante, supone una suspensión de todas estas sustancias, pero no se puede considerar el mismo producto que un ácido húmico o fúlvico comercial. Llevaría de todo, pero en pequeña cantidad. Teóricamente, podría ser casi el único aporte necesario para un cultivo; la letra pequeña, sería el coste.

Un ácido húmico comercial, sólamente lleva potasio como nutriente en cantidades significativas, y debido a la extracción. Suele llevar bastante hierro por el ambiente de sedimentación de la leonardita, pero el resto, son moléculas húmicos, por lo que no aporta apenas nutrientes, como sí que lo haría, aunque en pequeña cantidad, un humus de lombriz líquido.

Un ácido fúlvico, no se extrae con potasio, por lo que podría llevar algo de nitrógeno y poco más como nutrientes acompañantes, siendo el resto moléculas de polisacáridos, que pueden ser absorbidas y metabolizadas en parte por la planta, como fuente de carbono.

Luego, las mezclas y distintas concentraciones comerciales, infinitas.

Un saludo.

Los húmicos y fúlvicos comerciales, son coadyuvantes de los abonos minerales.

Un humus de lombriz, sólido o líquido, se podría considerar tanto como aporte de nutrientes y estimulantes, como un coadyuvante también.

Buenas. Me preguntaba si existe algún inconveniente en aplicar melazas vía foliar para la maquinaria de aplicación y en caso de poder realizarse, cual sería la dosis ideal como coadyuvante de macro y micro elementos para una cuba de 800 litros.
 

Saludos y gracias.

Manoloky escribió:Buenas. Me preguntaba si existe algún inconveniente en aplicar melazas vía foliar para la maquinaria de aplicación y en caso de poder realizarse, cual sería la dosis ideal como coadyuvante de macro y micro elementos para una cuba de 800 litros. Saludos y gracias.

Sin problemas siempre que el producto tenga una buena solubilidad (no todos los productos a base de melazas la tienen) y un buen contenido en ácidos fúlvicos (no todos lo tienen).
La dosis dependerá de si utilizas o no otros coadyuvantes adicionales (2.5L - 5L cuba 800).  Un saludo.