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Materia orgánica granulada

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Materia orgánica granulada

Mensaje  victolivos el Mar Ene 05, 2016 12:56 am

Hola, conocéis alguna materia orgánica granulada que sea buena y tenga buen precio?
He pensado echar algo así, de fondo a los plantones, para localizarla justo donde quiero, pero desconozco si alguien ha utilizado algún producto así, y si merece la pena.

victolivos


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  CANDIPB el Mar Ene 05, 2016 10:04 am

victolivos escribió:Hola, conocéis alguna materia orgánica granulada que sea buena y tenga buen precio?
He pensado echar algo así, de fondo a los plantones, para localizarla justo donde quiero, pero desconozco si alguien ha utilizado algún producto así, y si merece la pena.

Un amiguete el año pasado echo abono tipo pellet y fuimos a ver los olivos para septiembre y tenian un verdor tremendo.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  celestino el Miér Ene 06, 2016 12:53 pm

Fertiplus  http://pozomarcos.com/docs/fertiplus.pdf

celestino


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  Querty el Miér Ene 06, 2016 4:33 pm

La materia orgánica es excelente para el suelo pero hay que manejar toneladas/ha, estar cerca del proveedor y tener maquinaria para incorporarla a las fincas.

Los abonos arriba indicados llevan la materia orgánica en  el nombre del saco, quizás sean buenos para fertilizar "genarios". Un saludo.

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Querty


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Miér Ene 06, 2016 4:44 pm

Querty escribió:La materia orgánica es excelente para el suelo pero hay que manejar toneladas/ha, estar cerca del proveedor y tener maquinaria para incorporarla a las fincas.

Los abonos arriba indicados llevan la materia orgánica en  el nombre del saco, quizás sean buenos para fertilizar "genarios". Un saludo.

Querty como siempre tan acertado, poco que añadir.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Miér Ene 06, 2016 5:02 pm

victolivos escribió:Hola, conocéis alguna materia orgánica granulada que sea buena y tenga buen precio?
He pensado echar algo así, de fondo a los plantones, para localizarla justo donde quiero, pero desconozco si alguien ha utilizado algún producto así, y si merece la pena.

Victor, he estado años trabajando con materias orgánicas, así que me permito el lujo de hablar con propiedad.

Para olivar implantado, la relación coste/efecto, de materias orgánicas para aplicar en cobertera, es bastante complicada.

Si lo dejas en superficie, el efecto será mínimo y a largo plazo, por lo que no te merece la pena un alto gasto.

Si lo labras, habrá efecto, pero no muy exagerado, porque el horizonte labrado, no tiene raices, las raíces están debajo del horizonte labrado. A la hierba en cambio, le vendría del diez.

Para meter materia orgánica en el horizonte ocupado por las raíces, deberías inyectar.

Si tienes fertirriego, pienso que lo más interesante, es meter materia orgánica por el riego. Pero si estás metiendo nutrientes, que llegan directamente a la raiz, pues la función de la materia orgánica también se diluye...

Por experiencia te digo, que te merece la pena la inversión en materia orgánica, contra más agresivas sean las condiciones químicas del suelo. Con un suelo de condiciones medias o buenas, y para olivar implantado, busca una relación coste/beneficio muy baja, es decir, que te cueste muy poco porque el efecto no va a ser para pegar tiros respecto a no aplicar nada.

Otra cosa es cuando siembras los plantones, y en la rizosfera creas un entorno con materia orgánica, ya sea aportando algo sólido o líquido. En olivar, aquí si he visto yo todos estos años, que merece la pena una buena inversión. En olivar ya implantado, sólo en suelos muy calizos, he visto justificada una buena inversión en materia orgánica al suelo. 

A fin de cuentas, la planta lo que necesita son nutrientes minerales. La materia orgánica ayuda a que se asimilen, ya sea vía suelo o vía foliar. Ese es en realidad el cometido de la materia orgánica, no es otro. También tiene efecto estimulante tanto en hoja como en raiz, este sería otro efecto.

Dale vueltas a por ejemplo, regar con una cuba, a pie, y meterle bastantes litros de agua con materia orgánica y algún nutriente, todo mezclado y diluido. Así meterías la materia orgánica en la raíz, en cobertera no.

Este método ha ido muy bien, te lo digo por experiencia, tanto regado a pie como inyectando con lanzas. Ponnos fotos de los plantones, y por ejemplo, del nutriente más deficitario, pues de ese, metes en la cuba un abono que lo lleve, y con él, la materia orgánica. Ahí si hay buenos resultados.

Para aplicar algo sólido en cobertera, haz lo que dice Querty, muchos kilos. Haz números.

Otro capítulo, sería la calidad de la materia orgánica líquida a aplicar. Materias orgánicas que huelan, poco humificadas, con fúlvicos sobre todo, son baratas, pero su resultado es efímero. Si te vas al otro lado del espectro, a los húmicos, es decir, a la leonardita, los productos son mas caros, pero el efecto es más largo, de años, si el producto es bueno. De nuevo haz números.

Un saludo.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  juan jesus el Miér Ene 06, 2016 5:18 pm

rafanavarro@live.com escribió:Si tienes fertirriego, pienso que lo más interesante, es meter materia orgánica por el riego. Pero si estás metiendo nutrientes, que llegan directamente a la raíz, pues la función de la materia orgánica también se diluye...
Rafa quieres decir con esto, que mezclando materia orgánica con nutrientes no vale para nada la materia orgánica?

juan jesus


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  juan jesus el Miér Ene 06, 2016 5:21 pm

rafanavarro@live.com escribió: Este método ha ido muy bien, te lo digo por experiencia, tanto regado a pie como inyectando con lanzas. Ponnos fotos de los plantones, y por ejemplo, del nutriente más deficitario, pues de ese, metes en la cuba un abono que lo lleve, y con él, la materia orgánica. Ahí si hay buenos resultados.
y es que al leer esto también lo entiendo menos.
son contradictorios no..........................?

juan jesus


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Miér Ene 06, 2016 5:31 pm

juan jesus escribió:Rafa quieres decir con esto, que mezclando materia orgánica con nutrientes no vale para nada la materia orgánica?

No es exactamente eso, Juan Jesús.

La materia orgánica en el suelo, aumenta la asimilación de los nutrientes del suelo, ya sean los que el suelo tiene de forma natural o los que se aportan como fertilizantes.

Cuando se fertirriega, se está aumentando la asimilación de los nutrientes aportados, porque se crea un entorno húmedo, muy colonizado por raíces, y muy concentrado en nutrientes. Estas condiciones ya son inmensamente mejores que aplicar un abono en cobertera y esperar a que haya humedad en el suelo cuando la planta lo necesite.

Lo que quiero decir, que el mismo hecho de fertirrigar, reproduce en parte los efectos de la materia orgánica en el suelo.

Sólo si el suelo es malísimo química y fisicamente hablando, será rentable, aplicar materia orgánica en fertirrigación.

Todo lo que sea materia orgánica en el suelo es bueno, pero con los medios que hay hoy en día (análisis foliares, tratamientos foliares, fertirrigación, abonos minerales), el efecto de aportar materia orgánica, suele ser superable a menor coste.

Por ejemplo, con el triturado de ramón, con aguantar la hierba un poco mas antes de eliminarla, etc., se aumenta la materia orgánica del suelo de la finca. 

Pero vuelvo a decir, que interesa la materia orgánica donde estén las raíces. En un no laboreo, en superficie; en laboreo, debajo de la capa labrada, y en riego por goteo, en el bulbo húmedo. 

Es cuestión de números.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Miér Ene 06, 2016 5:34 pm

juan jesus escribió:
rafanavarro@live.com escribió: Este método ha ido muy bien, te lo digo por experiencia, tanto regado a pie como inyectando con lanzas. Ponnos fotos de los plantones, y por ejemplo, del nutriente más deficitario, pues de ese, metes en la cuba un abono que lo lleve, y con él, la materia orgánica. Ahí si hay buenos resultados.
y es que al leer esto también lo entiendo menos.
son contradictorios no..........................?

Juan Jesus, si metes materia orgánica, es porque quieres mejorar el estatus nutritivo de la plantación, verdad? Pues aprovechando los medios que hay hoy en día, se matan dos pájaros de un tiro, aportando el nutriente junto a la materia orgánica. Así, la asimilación de éste nutriente sería prolongada en el tiempo, y se fertilizaría un volumen de suelo mayor que si simplemente se fertirrigara.

Lo de la cuba, se suele usar en plantaciones de secano, o en las que el riego no permite fertirriego, o si es posible fertirrigar, el riego no es uniforme.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Miér Ene 06, 2016 5:49 pm

Todo lo que tengo en mi cabeza, es conseguir lo máximo al menor coste posible.

Un mismo objetivo se puede conseguir de muchas maneras.

Por ejemplo, una nutrición equilibrada a lo largo de toda la campaña. Se puede conseguir de muchísimas maneras. 

Ahí es donde quiero ir a parar. En un suelo medianamente bueno, los resultados obtenidos al aplicar materia orgánica, se pueden obtener a menor coste combinando otras técnicas.

En suelos químicamente muy malos, es dificil mejorar económicamente hablando, el efecto de la materia orgánica.

Este ejemplo de la materia orgánica, se aplica igualmente, a echar abonos caros, etc. Lo que hay que hacer es las cosas bien hechas, bien asesorado, un continuo. No por gastarse una pasta en algo, y seguir haciendo el resto de las cosas mal, se te ponen los olivos mejor que al vecino.

Un granaino sabrá de lo que hablo....

Espero no confundir más que de lo que aclaro.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  Querty el Miér Ene 06, 2016 6:49 pm

Poco que añadir a lo comentado por Rafa.
Si queremos aprovechar el efecto directo  producido por la materia orgánica debemos utilizar la vía foliar o localizarla lo más cerca de las raíces via riego o fertirriego.
Y si queremos aprovechar el efecto indirecto que produce en la mejora de la fertilidad del suelo tendremos que utilizar grandes cantidades de m.o.

Victolivos yo aplicaría ácidos fúlvicos + abonos minerales via riego al pie pues aun cuando su efecto sea menos prolongado en el tiempo siempre puedes aplicarlos con mayor frecuencia.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  victolivos el Miér Ene 06, 2016 6:52 pm

QUERTY, RAFA, ya me esperaba esas respuestas por vuestra parte, y no me pilla de susto. Os explico:
Los plantones sin análisis foliar, la verdad es que no muestran casi deficiencia de nada, ya que no se les han dado motivos para ello, y eso que han salido a 28 kilos. En primavera, y algunos lo sabéis les di dos foliares, luego aparte a principios de junio empeze con el fertirriego, hasta septiembre, y en otoño les di otro bueno foliar, que al final fueron y algunos también lo saben dos, por lo dura de tirar que estaba la aceituna. El motivo de interesarme por la materia orgánica, es porque en cinco años que tienen, solo se le aportan abonos minerales de una manera u otra, y la única M. Orgánica es la de los aminoácidos vía foliar. Se de sobra que para que la materia orgánica sea efectiva se necesitan muchos kilos por hectárea, y por eso pensé en la M. Orgánica granulada, para poder añadirla localizando más cantidad cerca de la planta, aunque ni a mi me termina de convencer, y es solo que no me gusta añadir tanto mineral y tampoca materia

victolivos


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  juan jesus el Miér Ene 06, 2016 8:35 pm

segun comentas en el tratamiento de otoño.......

Que es lo que hace que este dura de caer la aceituna?
porque yo di 2 tambien y estos dias de aire, al vecino se le ha caido mucha y ami casi ninguna, aparte de que
en diciembre le ha tenido el agua 20 dias constante regando y esto se que influye tambien.

juan jesus


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  victolivos el Miér Ene 06, 2016 8:48 pm

juan jesus escribió:segun comentas en el tratamiento de otoño.......

Que es lo que hace que este dura de caer la aceituna?
porque yo di 2 tambien y estos dias de aire, al vecino se le ha caido mucha y ami casi ninguna, aparte de que
en diciembre le ha tenido el agua 20 dias constante regando y esto se que influye tambien.
Hola Juan Jesús, no se si me planteas bien la pregunta? O lo que quieres preguntar es que la suelta. Porque el que esté más dura o menos puede ser por muchos motivos del tipo cantidad de aceituna en el olivo, poda o no poda, tamaño de la aceituna, etc. Lo que me recomendaron para soltarla fue untratamiento de potasio y fósforo unas semanas antes de cogerka

victolivos


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  victolivos el Miér Ene 06, 2016 8:50 pm

En su día leí, que los tratamientos con cobre también sujetaban la aceituna

victolivos


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Miér Ene 06, 2016 11:48 pm

victolivos escribió:

 Lo que me recomendaron para soltarla fue untratamiento de potasio y fósforo unas semanas antes de cogerka

Señor Victor, este tratamiento que usted dió, le dió buen resultado? 

Gracias por su atención.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Miér Ene 06, 2016 11:59 pm

victolivos escribió: eso que han salido a 28 kilos.

Victor, me estaba imaginando plantones mucho más pequeños, y que querías darle un empujón por estar algo parados.

Cierto todo lo que se dice de la materia orgánica. Pero comencemos la casa por el tejado.

A tí lo que te limita la producción, es la escasa pluviometría que tienes, seguido de la tosca y después el clima. 

Gracias al riego, fertirrigación y foliares, estás contrarrestando todas esas limitaciones. 

El que hubiese más materia orgánica en el suelo, permitiría que la riqueza natural del suelo fuese más asimilable. Pero piensa en lo tuyo, una superficial capita de tierra, labrada; otra debajo con las raíces, y debajo, la tosca. Si enriqueces el horizonte A antrópico, es decir, lo labrado, con materia orgánica, ahí tendrás unas buenísimas condiciones de asimilabilidad. Pero, sólo se beneficiarían directamente de esto los olivos, cuando el suelo esté tan húmedo que los nutrientes percolen al horizonte B donde están las raices. En la Mancha, y como bien estas viendo estos días, la lluvia es la que es. Es por ello, que pienso que sería más interesante que enfocases tus inversiones en acciones con una repercusión directa en la nutrición de la planta: directamente a la raiz y directamente a la hoja.

Puedes aportar materia orgánica en el fertirriego, para así limitar un poco la lixiviación y bloqueos en ese suelo tan poco profundo y calizo. Lo que te recomendé de la cuba, de regar a pie, no lo veo para árboles en producción, lo veo para planta que como mucho esté empezando a echar sus primeras aceitunas.

Los nitrogenados en cobertera, si llueve lo suficiente en primavera, serán asimilables. Puedes convertir estos nitrogenados en materia orgánica, aportándolos pronto a primeros de año, subiendo un poquito la dosis, y dejando que la hierba los aproveche, crezca, y después labrando todo, haciendo un parcial abonado en verde. Como tienes sistema de laboreo, no te hará mucho daño la hierba de este modo, porque las raices de las hierbas jóvenes, estarán por encima de las de los olivos. Sólo si la hierba está ya grande y desarrollada, meterá sus raíces más profundas, compitiendo con las de los olivos.

Y de los foliares, ya sabes. 

Un saludo. Y cuidado con el negro del wasap.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  Pepeillo el Jue Ene 07, 2016 10:47 am

Aunque coincido con Rafa en casi todas sus afirmaciones mis experiencias y cálculos son distintos respecto a la materia orgánica aplicada en forma de un compost rico y barato.
Es cierto y no admite discusión que la mejora de suelos es cara, trabajosa y requiere mucho tiempo. La materia orgánica barata es sólida y por lo tanto su manipulación es engorrosa y necesita de medios mecánicos para distribuirla y además hay que añadirle que para que haga efecto a medio plazo y no se mineralice es necesario mezclarla con el suelo lo que implica laboreo, si a esto le sumamos que debe ir migrando hacia las raíces o si se quiere acelerar el proceso implicaría romper el sistema radicular del olivo. Vamos que es muy difícil su manejo.
Sistemas que facilitan este manejo como la MO líquida para fertirriego o inyección directa al suelo o los pelets son muy caros por kg de MO aportada y demás elementos fertilizantes para cultivos como el olivar.
Partiendo de la base que para usar MO sólida hay que tener maquinaria especializada y por lo tanto requiere una inversión lo que implica un costo el uso de la misma y según mi experiencia y ofertas es competitiva y mucho comparada con la fertilización química.
En mi caso compro un compost de cierta calidad a unos 22-24 €/tn puesto en la finca a granel en camiones de 25tn y analizando su composición  simplemente en NPK y comparamos valorada a precio de mercado con las fuentes más baratas de NPK (urea, a.fosfórico, potasa) el precio de este compost sería de más de 60€/tn, además contiene una gran cantidad de microelementos fundamentalmente Ca, Mg, Mn, Fe.... si a esto le sumamos el % de MO es un producto económica y agronómicamente muy interesante.
Cuando he realizado estudios sobre productos comerciales de MO en líquidos y pelets no he visto que puedan ser usados en el olivo a no ser en circunstancias excepcionales. 
Está claro que usar compost cómo fertilizante implica las mejoras se producirán a largo plazo pero estamos hablando de un árbol que se supone estará implantado durante muchos años, esta exigencia obtener resultados inmediatos sin mirar las consecuencia a medio y largo plazo es bajo mi criterio uno de los mayores errores de la agricultura moderna que pagaremos nosotros y nuestros hijos, donde ya hay grandes extensiones de terreno que eran muy productivas y que ha acabado estériles. 
Cómo casi todo en la vida es necesario un equilibrio y usar todos las formulas a nuestro alcance, en mi caso uso compost, fertirriego y fertilización foliar, pero no multiplico sino que sumo, el compost para ir manteniendo y mejorando el suelo a largo plazo y ofrecer una fertilización de fondo, el fertirriego para ir aportando los elementos nutritivos básico que va necesitando el árbol a lo largo del año y la fertilización foliar para momentos puntuales de máxima demanda. Estos dos últimas formas en función de la cosecha esperada y la primera pensando en el mantenimiento del árbol.
Bueno, es un criterio y acepto y agradezco las críticas.

Pepeillo


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  victolivos el Jue Ene 07, 2016 12:59 pm

rafanavarro@live.com escribió:
victolivos escribió:

 Lo que me recomendaron para soltarla fue untratamiento de potasio y fósforo unas semanas antes de cogerka

Señor Victor, este tratamiento que usted dió, le dió buen resultado? 

Gracias por su atención.
Rafa, si me preguntas si el último tratamiento dio resultado, te digo que la aceituna paso de no caer nada, a estar algo agarrada, pero poder cogerla, así en su medida, dio resultado. Aun así era aceituna difícil de caer, porque era mucha aceituna para la masa del olivo, de hecho se partieron bastantes ramas lacias, que no aguantaron el peso. Gracias por la recomendación del tratamiento

victolivos


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  victolivos el Jue Ene 07, 2016 1:13 pm

Pepeillo, entiendo que para aportar materia orgánica a un cultivo, no se puede pensar, ni hacer cuentas a corto plazo, ya que los resultados se apreciarán al contrario. En mi caso concreto donde hablo de plantones con cinco años, y donde en ese tiempo solo se han echado abonos minerales de fondo, por fertirriego, y foliares, aprecio que mi terreno esta, o estará escaso de materia orgánica, no pudiendo aprovecharme de las muchas ventajas que esta aporta a los terrenos, incluyendo que influiría en una mejor asimilación de la planta de los abonos minerales que si le echo. Por todo ello y en mi caso, esperare a que los plantones desarrollen el sistema radicular más grande con ayuda de la línea de gotero, ya que cada año la voy retirando de la peana, hacia el centro de las calles, y cuando llegue a poner el gotero en el centro, entonces le añadiré la materia orgánica en forma de estiércol o similar con el carrillo, y me dejare de M.orgánica granulada.

victolivos


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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Jue Ene 07, 2016 2:21 pm

Pepeillo escribió:
Aunque coincido con Rafa en casi todas sus afirmaciones mis experiencias y cálculos son distintos respecto a la materia orgánica aplicada en forma de un compost rico y barato.
Es cierto y no admite discusión que la mejora de suelos es cara, trabajosa y requiere mucho tiempo. La materia orgánica barata es sólida y por lo tanto su manipulación es engorrosa y necesita de medios mecánicos para distribuirla y además hay que añadirle que para que haga efecto a medio plazo y no se mineralice es necesario mezclarla con el suelo lo que implica laboreo, si a esto le sumamos que debe ir migrando hacia las raíces o si se quiere acelerar el proceso implicaría romper el sistema radicular del olivo. Vamos que es muy difícil su manejo.
Sistemas que facilitan este manejo como la MO líquida para fertirriego o inyección directa al suelo o los pelets son muy caros por kg de MO aportada y demás elementos fertilizantes para cultivos como el olivar.
Partiendo de la base que para usar MO sólida hay que tener maquinaria especializada y por lo tanto requiere una inversión lo que implica un costo el uso de la misma y según mi experiencia y ofertas es competitiva y mucho comparada con la fertilización química.
En mi caso compro un compost de cierta calidad a unos 22-24 €/tn puesto en la finca a granel en camiones de 25tn y analizando su composición  simplemente en NPK y comparamos valorada a precio de mercado con las fuentes más baratas de NPK (urea, a.fosfórico, potasa) el precio de este compost sería de más de 60€/tn, además contiene una gran cantidad de microelementos fundamentalmente Ca, Mg, Mn, Fe.... si a esto le sumamos el % de MO es un producto económica y agronómicamente muy interesante.
Cuando he realizado estudios sobre productos comerciales de MO en líquidos y pelets no he visto que puedan ser usados en el olivo a no ser en circunstancias excepcionales. 
Está claro que usar compost cómo fertilizante implica las mejoras se producirán a largo plazo pero estamos hablando de un árbol que se supone estará implantado durante muchos años, esta exigencia obtener resultados inmediatos sin mirar las consecuencia a medio y largo plazo es bajo mi criterio uno de los mayores errores de la agricultura moderna que pagaremos nosotros y nuestros hijos, donde ya hay grandes extensiones de terreno que eran muy productivas y que ha acabado estériles. 
Cómo casi todo en la vida es necesario un equilibrio y usar todos las formulas a nuestro alcance, en mi caso uso compost, fertirriego y fertilización foliar, pero no multiplico sino que sumo, el compost para ir manteniendo y mejorando el suelo a largo plazo y ofrecer una fertilización de fondo, el fertirriego para ir aportando los elementos nutritivos básico que va necesitando el árbol a lo largo del año y la fertilización foliar para momentos puntuales de máxima demanda. Estos dos últimas formas en función de la cosecha esperada y la primera pensando en el mantenimiento del árbol.
Bueno, es un criterio y acepto y agradezco las críticas.

Críticas ninguna, lo contrario.

En suelos arcillosos, calizos, y con pluviometría escasa, para mí el mejor abonado de fondo sería el compost o estiércol, pero está el tema de la maquinaria para esparcirlo, por lo que supone un coste el aplicarlo o invertir en la maquinaria. Por eso, lo doy de lado en ese sentido, aunque a medio y largo plazo, es la mejor opción para mantener la fertilidad del suelo.

No obstante, el enfoque de jugar con el nitrógeno y la vegetación expontánea, y usarla como abonado en verde, en fincas en laboreo, considero que es bastante interesante económicamente hablando.

Un saludo.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Jue Ene 07, 2016 2:23 pm

victolivos escribió:

Rafa, si me preguntas si el último tratamiento dio resultado, te digo que la aceituna paso de no caer nada, a estar algo agarrada, pero poder cogerla, así en su medida, dio resultado. Aun así era aceituna difícil de caer, porque era mucha aceituna para la masa del olivo, de hecho se partieron bastantes ramas lacias, que no aguantaron el peso. Gracias por la recomendación del tratamiento

Como se han quedado después de cogerla, la hoja tiene buen color? Se han quedado muy pelados?

Gracias a tí.

rafanavarro@live.com

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Jue Ene 07, 2016 2:25 pm

Me quito el sombrero. Qué poquita gente ve la conveniencia de esta acción.

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Re: Materia orgánica granulada

Mensaje  rafanavarro@live.com el Jue Ene 07, 2016 2:25 pm

rafanavarro@live.com escribió:Me quito el sombrero. Qué poquita gente ve la conveniencia de esta acción.
 Me refiero a lo de retirar las gomas, que no se porqué no ha salido.

rafanavarro@live.com

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Re: Materia orgánica granulada

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