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Como elegir un buen vibrador

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Como elegir un buen vibrador

Mensaje  susodico el Lun Ene 05, 2015 10:16 am

Hola a todos los foreros que estéis leyendo esto.
Quiero comprar un vibrador para el año que viene y debo reconocer que no tengo ni idea sobre estas máquinas. Dicho vibrador sería para vibrar olivos desde cinco años a unos treinta años.
Voy buscando un vibrador que no descortece, que tire mucha aceituna y que no se rompa.
Os pongo lo que he podido recopilar de internet sobre este tema:
 
“…los modelos son variados y el que mejor se comporta para el derribo es el de tipo multidireccional. Cuidado con esto que muchos fabricantes aseguran de vender vibradores multidireccionales.
Un vibrador tira más aceituna atendiendo a las siguientes razones:
- mientras mejor se agarre al árbol, es decir, mayor contacto con el tronco
- mayor peso de la masa excéntrica, que es la que produce la vibración. Este es uno de los motivos por lo que muchos vibradores tiran poca aceituna, y es que meten 20  ó 25 kg de masa, que no es suficiente para árboles de más de 25 ó 30 cm de diámetro y en adelante. Se necesita mayor masa para vibrar los árboles.
- Se necesita mientras mayor número de vueltas del motor hidráulico, mejor, para ello se necesita más potencia, aunque con 90 a 110 cv sobran para la mayoría de los olivos.”
 
“…yo entiendo que cuando hablas de masas te refieres a la céntrica de la pinza, ¿no?, la contrapesa, o como se le llame. En general cuanto más masa tenga la céntrica, se diría que tiene más "fuerza", más "oscilación", "más amplitud", que mueve más el árbol en general. En principio se necesita más masa cuanto más grande es el árbol. Por lo normal a mi entender para cuanto más grandes son los olivos se necesita más "masa", y no es necesario un motor que sea demasiado rápido, puesto que al ser el árbol tan grande hay más distancia desde el punto en el que se engancha la pinza hasta la copa o ramas más alejadas y estas vibraran bien, sin necesidad de muchas revoluciones en la pinza. En olivos más jóvenes, más pequeños, con menos masa foliar se suelen necesitar velocidades de vibración mucho más altas para derribar el fruto, con amplitudes de vibración posiblemente también parecidas o más altas, pero no se necesita una gran fuerza para moverlos ya que no ofrecen una gran resistencia, así que no se necesita una masa en la céntrica demasiado elevada (creo). Un ejemplo para entenderlo mejor sería muy sencillo. Si tú coges una vara de varear cortita, fácilmente conseguirás mover la punta de la vara rápidamente sin mucho esfuerzo (con tus manos), sin embargo, cuanto más larga, más trabajo te costara, y en la punta de la vara la distancia que recorre será mayor con el mismo movimiento en tus brazos. El árbol cuanto más grande es vibrara mejor (no hablo de olivos de estos que no tienes por dónde cogerlos), con menos revoluciones en el motor de la pinza que un árbol más pequeño, pero necesita más motor en el tractor y una masa grande en la céntrica. Si tú tienes una pinza que te sirve para todos, y un tractor con fuerza de sobra, probablemente tendrás montado un motor rápido, con contrapeso de sobra para vibrarlo todo y trepar cuantas más aceitunas mejor que es lo que queremos todos. Probablemente en olivos más grandes pues si te pasas a la hora de darle gas al tractor empezaran a saltar tallos y a deshacerse alguna que otra rama en mil pedazos al vibrar, simplemente dale con talento, ve vibrando poco a poco, y cuando veas que vibras y empiezan a saltar tallos de más pues afloja un poco el gas y ya está, no tiene por qué pasarle nada a tus olivos…”
 
“…la bomba hidráulica ha de trabajar a un régimen de revoluciones óptimo; cada fabricante determina cuál es ese régimen dependiendo de las características generales de su máquina y de la bomba en particular; hay bombas que trabajan a más revoluciones que otras aunque normalmente todas están dentro de unos mínimos y máximos. Ejemplos:-el fabricante de la máquina recomienda que la bomba trabaje a 1000 rpm y el tractor no dispone de ese régimen, habrá que poner un multiplicador entre la salida de la tdf y la bomba del vibrador, habrá que cambiar el vástago de salida de la tdf o cambiar de tractor.- el fabricante de la máquina recomienda que la bomba trabaje a 540 rpm; en este caso, todos los tractores pueden obtener este régimen, pero, dependiendo de la potencia y opciones disponibles, unos lo podrán hacer con la tdf a 1000 rpm y el tractor a bajo régimen, otros podrán emplear la 540 E (de económica digo yo) a mayor régimen de motor y a otros le costará trabajo mover la 540 a tope de revoluciones de motor. Luego pasarán mil cosas: si trabajas a 1000 vueltas de tdf con el tractor "agotado" pues que se eleve el consumo de aceite del motor, si trabajas con las 540 a tope de motor pues se resentirá el consumo de gasoil, si trabajas con la 540E ni fu ni fa. Lo que hagas dependerá de tu situación en cuanto a la maquinaria disponible y al olivar en cuestión…”
 
 “…tener en cuenta que en los vibros que utilizan el aceite del tractor para los movimientos, el aceite sufre un calentamiento por el uso y que si el tractor no tiene enfriador para el aceite, por la temperatura discos de freno, retenes y todo el grupo trasero está expuesto a unas temperaturas muy altas. Este sistema ahorra una bomba pero en mi opinión puede causar averías serias, lo ideal es llevar dos bombas una para la vibración y otra para los movimientos con un depósito de aceite y un radiador para enfriar el aceite, la temperatura máxima de trabajo del aceite son alrededor de 60 ºC más temperatura produce dilataciones en los materiales que pueden producir agarres en electroválvulas o distribuidores, pérdidas de vibración, pérdidas de presión, etc...”
 
“…todos los vibradores deben de tener circuitos totalmente independientes al tractor, lo cual nos quita muchos problemas puesto que los cilindros hidráulicos no le gusta el aceite muy caliente y el aceite hidráulico de un tractor puede llegar a los 90 grados perfectamente, esto nos causaría un deterioro acelerado de los cueros  de los cilindros hidráulicos , referente a la temperatura del aceite  de propio vibrador es cierto que no debe de sobrepasar de los 60 grados y casi me atrevería a decir que es alta lo suyo es entre 45 y55 grados esto los conseguimos con un deposito no inferior a 200 litros y refrigerador con termostato para que el ventilador arranque automático , otra opción para el calentamiento es meter un depósito de 400 ó 500 litros pero esta opción es meros eficaz y el deposito queda muy aparatoso eso si una ventaja para los fabricantes que montan un cabezal muy pesado le sirve de contrapeso, con estos pequeños detalles son con los que hay que contar a la hora de compra una máquina que te puede dar mucha satisfacción o mucho sufrimiento como te de problemas…”
 
“…os voy a aclarar un poco el tema de lleva o no llevar enfriador de aceite:
 Primer punto. Tipo de bomba y motor hidráulico, pellenc por ejemplo lleva de  pistones y esto equipos pueden  trabajan a mas temperatura de 60º sin problemas por los que no llevan enfriador, las demás marcas casi todas montan paletas y estas le gusta el aceite más fresquito cuando se montan bomba de paletas o se pone un deposito mínimo de 400 litro o enfriador. ¿Qué malo tiene tener un deposito tan grande?, nada más que cuando tengas que cambiar el aceite que te cuesta el doble. También hay que tener en cuenta el trato que se le va a dar al vibrador porque si vas por cuenta y con una cuadrilla de 10 personas y salga un día soleado el aceite se pone que berrea, ni 400 litros ni nada, lo único que mantiene el aceite a su temperatura es un enfriador…”
 
 
 
“…aceros Domex para conformación en frío
Los aceros Domex para conformación en frío se fabrican mediante técnicas de laminación termomecánicas, y cada calidad individual está definida por el límite aparente de elasticidad garantizado. La gama de aceros Domex para conformación en frío se divide en dos grupos diferentes, caracterizados por su dirección de ensayo. Ambos tienen un análisis bajo y presentan excelentes propiedades de plegado multidireccional, combinadas con alta resistencia.
Domex MC
Fabricado según EN 10149 - 2 y ensayado longitudinalmente a la dirección de laminado. Puede obtenerse con límites de elasticidad garantizados de 315 N/mm² a 700 N/mm². El espesor mínimo es 2,00mm con un espesor máximo de 12,00mm, dependiendo de la calidad. Los aceros Domex para conformación en frío se usan cuando es preciso incrementar la resistencia sin ocasionar aumentos en el peso, o cuando se necesita un radio de plegado menor que el disponible en los aceros convencionales.
En algunos casos de conformación en frío los aceros Domex permiten prescindir de operaciones de conformación en caliente caras. Los aceros Domex de conformación en frío tienen propiedades uniformes, proporcionando a los diseñadores la opción de proyectar estructuras más robustas pero con el mismo peso, o menos pesadas de igual resistencia, junto con propiedades uniformes de plegado multidireccional.
Entre sus aplicaciones típicas pueden mencionarse componentes de chasis de vehículos, brazos de grúa y cajas de camión.
Estos aceros pueden plegarse, cortarse y troquelarse en equipo estándar de taller. Las herramientas deberán mantenerse en buen estado, y puede ser necesario usar unas fuerzas ligeramente superiores que con los aceros convencionales. La soldadura de aceros Domex de conformación en frío puede efectuarse usando todos los métodos estándar y materiales de aportación. Su análisis bajo hace que sean resistentes a la fragilidad por calor y a grietas por calor. Sólo en casos extremos se precisa precalentamiento. 
Domex XP/YP
Fabricado según BS 1449: Sección 1.4: 1991 y ensayado transversalmente a la dirección de laminado. Puede obtenerse con límites de elasticidad garantizados de 240 N/mm² a 740 N/mm². El espesor mínimo es 2,00 mm con un espesor máximo de 16,00 mm, dependiendo de la calidad…”
 
“…el tiempo de vibración suele ser de 15 a 20 segs., prolongándose a veces más de un minuto, lo que resulta siempre excesivo. Estudios realizados, a partir del análisis de las imágenes del derribo de la aceituna obtenidas por una cámara de video digital, para determinar el porcentaje acumulado de aceituna caída a lo largo del tiempo de vibración, han determinado que tiempos de, aproximadamente, doce segundos son suficientes para derribar el 90% de la aceituna susceptible de ser derribada y que son preferibles dos vibraciones cortas de seis segundos que una prolongada. Prolongar por encima de ese tiempo no supone obtener más derribo pero sí puede provocar daños al árbol, a la máquina y al tractor. Esto viene contemplado en algunos vibradores que incorporan temporizadores para detener la vibración y así obligar al operario a aplicar vibraciones sucesivas espaciadas unos segundos. El daño al árbol puede aparecer en la corteza, en la zona de agarre, por rotura de grandes ramas y por fractura de pequeñas ramas y desprendimiento de hojas...los daños más importantes se producen en el punto de agarre, especialmente en verdeo y en recolección de almazara temprana o muy tardía, llegándose en ocasiones al arranque de la corteza o a la separación del "cambiúm". En este último caso, los hongos pueden prosperar en la zona dañada…”
 
Una vez leído lo anterior, que me aconsejáis.
Un saludo.

susodico


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  camino60 el Lun Ene 05, 2015 8:51 pm

Joder,menos mal que no tienes mucha esperiencia en vibros,segun el tocho que has puesto pareces un catedratico en el tema.

camino60

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  cantarranas el Mar Ene 06, 2015 12:50 am

Susodico pues yo también estoy interesado en la compra de un vibrador para la próxima campaña,así que me gustaría que la información que vayas teniendo la compartas incluyendo precios,marcas y modelos.Yo ya tengo precios de algunos modelos.
Joya acoplado a pala 16500 €.
Oteros acoplado a pala 17500 €
Videlsur acoplado a pala 16000 € y pantógrafo 19000 €.
Este ultimo es uno de los que mas me ha gustado,aquí dejo un vídeo que he visto por https://www.youtube.com/watch?v=OK7mPj_DbHY.

cantarranas

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  Querty el Mar Ene 06, 2015 10:40 am

http://bit.ly/vibradoresmulti

Querty


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  susodico el Mar Ene 06, 2015 1:26 pm

Buenas a todos.
Antes de nada y con todo el respeto del mundo, quisiera hacer una declaración de principios.
“Solo sé, que no se nada”. (Sócrates).
Una vez dicho esto, el objetivo de este hilo es aprender de las personas que tenéis experiencia con vibradores para poder elegir uno bueno y que se adapte a mi explotación.
Tengo una explotación formada de la siguiente manera:
-        Olivos de 3 años a un pie y un marco de 9 metros por 9 metros.
-        Olivos de 8 años a un pie y un marco de 9 metros por 9 metros.
-        Olivos de 18 años a un pie y un marco de 9 metros por 9 metros.
-        Olivos de 25 años, transformando a un pie y un marco de 10 metros por 10 metros.
-        Olivos de 25 años de dos pies y un marco de 11 metros por 11 metros.
-        Olivos de 40 años de dos pies y un marco de 11 metros por 11 metros.
 
Lo que he expuesto antes, es la información que he podido recopilar de internet; por lo que se me presentan una serie de dudas.
1º.-   Nº de bombas hidráulicas.
2º.-   Tipo de bombas hidráulicas. (Pistón, Paletas)
3º.-   Tipo y capacidad del depósito del aceite hidráulico.
4º.-   Enfriador del aceite hidráulico.
5º.-   Tipo de salida de la TDF. (540, 540E, 1000).
6º.-   Tipo de acero empleado en la construcción del vibrador.
7º.-   Nº de motores hidráulicos que conforman el vibrador.
8º.-   Nº de masas excéntricas de la cabeza.
9º.-   Peso de cada masa excéntrica.
10º.- Tipo de vibración del vibrador. (Estrellado, orbital, circular)
11º.- Tipo de enganches que llevan los tacos de goma.
 

Una vez expuesta mis dudas y otras que se puedan presentar a los foreros, me gustaría que entre todos pudiéramos elegir un vibrador que no descortece, que tire mucha aceituna y que no se rompa.

susodico


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  camino60 el Mar Ene 06, 2015 8:16 pm

Me parece que ese vibrador no existe,el descortezado es un asunto complicado si la sabia está parada no hay problema
lo malo es cuando aun no ha echo frio ni heladas,entonces ya hay que jugar con el apriete de la pinza y el tipo de tacos y las faldetas y el derribo para que se acerque al 100% el olivo tendria que tener una fomacion perfecta y de esa manera  se consigue un derribo casi total  pero eso es imposible.

camino60

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  Pepeillo el Miér Ene 07, 2015 11:28 am

Según mi experiencia y alguna idea técnica expongo una serie de afirmaciones para debatir:


  • El derribo del fruto se debe a una aceleración que multiplicada por la masa del mismo debe superar la resistencia del pedúnculo. Por lo tanto a mayor aceleración mayor tamaño del fruto y menor resistencia del rabo más facilidad de derribo. Parece que si se mueve repetidamente la aceituna la resistencia del pedúnculo disminuye por fatiga y por lo tanto puede llegar el desprendimiento.  
  • Las bombas y motores hidráulicos de pistones axiales superan en mucho al resto de paletas o engranajes, para este trabajo tan exigente parece que son las únicas que deberían usarse. Fundamentalmente trasmiten mejor la potencia con menos pérdidas y tienen mejor par motor.
  • En teoría la vibración multidireccional es mejor que la orbital, en la practica los resultados son equivalentes y los vibros se complican en construcción, además es muy difícil que las dos excentricas no se acoplen y se comporte como un orbital, este desacoplamiento no puede realizarse ni usando correas ni sistemas hidráulicos teniendo que realizarse por engranajes o cadenas que implica mayor peso y averías.
  • El conjunto vibrador cuanto menos pese mejor, hay que tener en cuenta que el motor debe mover al árbol y al vibro.
  • La masa excentrica queda definida por el momento de inercia que depende de la masa y del radio de giro, estos parámetros definen la amplitud de la vibración.  mas radio de giro más amplitud, y la energía. Para olivos jóvenes una masa pequeña es suficiente pero para los grandes es necesario una masa grande. La amplitud de la vibración suele ser de entre 3 a 6 cm.
  • Un factor muy importante es la frecuencia, está claro que a mayor frecuencia más aceleración y por tanto mayor derribo. La limitación de esta frecuencia es fundamentalmente del los siguientes factores: Potencia del tractor, potencia hidráulica, resistencia del vibro (averías en rodamientos y grietas en carcasas) y daños al árbol (descortezado, rotura de ramas, caída de horas...)
  • Cuanto más cerca esté el eje de giro del tronco mucho mejor (esto reduce mucho el descortezado)
  • Cuanto más superficie de contacto entre el vibro y el tronco mucho mejor, por lo tanto cuanto más adaptables sean los tacos y más altos mejor, y si se apoya en 3 puntos mejor que en 2 siempre que el apriete no provoque cizallamiento de la corteza esto puede aliviarse con faldones engrasados.
  • La vibración debe ser en la dirección del apoyo de los tacos con el árbol. Algún fabricante ha conseguido eliminar la vibración en otros sentidos trasmitiendo la vibración orbital mediante cables de acero a las mordazas.
  • La presión de apriete debe de poder regularse y el sistema debe disponer de acumuladores hidráulicos para evitar roturas y perdidas de presión durante el vibrado.
  • .....


Bueno dejo esto como primer apunte.

Alguna vez he pensado que lo ideal para vibrar el tronco del olivo sería usar bobinas eléctricas acoplando el entrehierro directamente a los tacos, de esta forma solo vibrarían los tacos y en dirección centrada al olivo incluso si se apoyase en 3 o 4 puntos podría realizarse una vibración multidireccional, supongo que algún fabricante ya lo habrá pensado y no se ha desarrollado por motivos técnicos, si tuviera tiempo y ganas haría un prototipo a ver donde están los inconvenientes.

Pepeillo


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  cantarranas el Jue Ene 08, 2015 9:46 pm

Mañana voy a ir a La Roda de Andalucía a ver un vibrador,me ha llamado hoy el fabricante para decirme que va a poner 5 a la venta por terminación de campaña con muy buenos descuentos,así que ya contaré como ha ido.

cantarranas

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  anlo el Jue Ene 08, 2015 9:50 pm

Paco........... te veo super animado, creo que te traes alguno puesto de la Roda jejejeje. cheers cheers

anlo

Localización : santisteban del puerto Jaen

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  cantarranas el Jue Ene 08, 2015 10:08 pm

Estoy animado a pillar una buena oferta sino no,como te dije hasta que no se vea mas adelante lo que puede haber el año que viene no me animo del todo jejeje.

cantarranas

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  Miquel76 el Vie Ene 09, 2015 9:13 am

Pepeillo eres un crack... study study

Miquel76

Localización : Santa Eugènia - Mallorca

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  cantarranas el Vie Ene 09, 2015 3:30 pm

Bueno pues pongo un vídeo del vibrador que he visto y me gustaría que dieseis opinión de que os parece.
https://www.youtube.com/watch?v=L78GuxdmUKc

cantarranas

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  cantarranas el Vie Ene 09, 2015 3:35 pm

Yo estoy mas decantado por el tipo pantografo,ya que para los tipos de olivar que yo cojo creo que  es el que mas movilidad tiene.

cantarranas

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  CQ el Vie Ene 09, 2015 8:55 pm

Sabeis de alguien que fabrique algun cacharro con vibrador lateral para marcos estrechos tipo lo que tiene Pepeillo con sus planos inclinados?

CQ


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  cantarranas el Vie Ene 09, 2015 10:07 pm

Un fabricante llamado Godoy fabricaba unos laterales,por cierto uno de mi pueblo compró uno de esos y lo tiene arrumbado.

cantarranas

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  Pepeillo el Vie Ene 09, 2015 10:13 pm

CQ, no quiero desanimarte pero si hubiera encontrado algo en el mercado hubiese dejado el Autocad y la soldadora tranquila. Cualquier cosa que necesites estoy a tu disposición.

Este año he podido repelar casi 100000kg, creo que habré vibrado el 70% de los árboles unos 15000 a menos de 10kg/árbol,  he tardado unas 190 horas con 2 operarios, calculo que contando salarios, SS, gasoil, alquileres, repuestos y amortización me sale a unos 10 c€/kg la recolección. A ver si esta año próximo hay una buena cosecha y vuelvo a costos más normales, en esta espero que con el buen rendimiento obtenido y precios al alza del aceite pueda cubrir costos.

Pepeillo


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  aguilar el Sáb Ene 10, 2015 2:32 am

Bueno me gusta seguiros en este lik pues en su día estuve interesado en adquirir un vibrador para tractor digo estuve pues a día de hoy lo he desestimado o apartado esta idea pero me gusta leeros pues aprendo mucho sobre diferentes modelos y tipos de maquinas y como funcionan dependiendo de su construcción quiero compartir con vosotros lo que seme ronda por mi cabeza en temas de inversión en mi explotación según veo el tema poco podemos hacer para mejorar costes de producción ya tan ajustados como lo tenemos y si un vibrador ayuda a ello pero en los precios de la aceituna en que nos movemos poco de rentabilidad lo veo creo que donde tenemos que enfocar la inversión es en obtener mejoras de precio a la aceituna como pues ese dinero de inversión dedicarlo a la compra de minialmazaras propias para sacar y vender nuestro propio aceite y que les den.... A las cooperativas y de mas privados hay es donde creo y me planteo yo dirigir mis inversiones para sacar buenos precios pues el otro camino le veo tulvio....
Pues lo dicho y perdonar mi intrusión en este tema pero me apetecía compartir con vosotros esto por dar ideas o quitarlas jajaja un saludo.

aguilar

Localización : arganda del rey

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  CQ el Sáb Ene 10, 2015 10:59 am

El problema es que tengo marcos muy estrechos de 5 a 6 metros y lo ideal es un vibrador lateral. Le estoy dando vueltas a la cabeza desde hace unos años y en mi cabeza ya tengo el sistema "patentado" Very Happy Very Happy Very Happy .... lo que pasa es que hacerlo realidad es mas costoso. Por esto pregunto si hay algçun cacharro que vibre y recoja las aceitunas lateralmente y no frontalmente como hacen todos los fabricantes.


Bueno Pepeillo.... vete preparando el autocad para hacer una nueva versión... Laughing Laughing Laughing . Y de paso realiza un buen presupuesto.

CQ


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  Pepeillo el Sáb Ene 10, 2015 11:39 am

CQ, mi marco es con calles de 4,5m también tengo otros a 6 m. Lo de 4,5m  fue para aprovechar las salidas de riego por aspersión que tenía instalo a un marco de 18x18 al tresbolillo. Si pusiera una nueva plantación y sin condicionantes la haría a como la última que planté a 4,5x4,5 o como mucho a 5x5.
Te invito a ti y a cualquiera del foro a que me visite cuando estoy recolectando que suele ser del 20/11 al 20/12 y pueda ver en vivo el sistema. Cualquier información está a vuestra disposición, me gusta compartir experiencias y conocimientos y no pretendo ganar dinero con ello.
En los últimos años he ido realizando muchas modificaciones sobre el modelo original resolviendo sobre todo problemas de manejabilidad y cambiando sistema que tendían a averiarse, es lo que da la experiencia

Pepeillo


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  Querty el Sáb Ene 10, 2015 12:33 pm

Vibrador lateral Cepparo
http://bit.ly/recolectorplanos

Querty


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  Querty el Sáb Ene 10, 2015 12:42 pm

Vibrador C7-E
http://bit.ly/recolectorplanos2

En acción
https://www.youtube.com/watch?v=3c4rG94XQEQ

Querty


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  cantarranas el Sáb Ene 10, 2015 3:48 pm

En terreno llano todo va de perlas,por aquí por mi zona me gustaría ver ese aparato.

cantarranas

Localización : Santiago de Calatrava

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  Querty el Sáb Ene 10, 2015 3:49 pm

Cantarranas habrá que allanar nuestro terreno.

Querty


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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  cantarranas el Sáb Ene 10, 2015 4:21 pm

Querty escribió:Cantarranas habrá que allanar nuestro terreno.
Como eso es complicado hay que comprar maquinaria que se adapte a nuestro terreno.

cantarranas

Localización : Santiago de Calatrava

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Re: Como elegir un buen vibrador

Mensaje  Querty el Sáb Ene 10, 2015 4:37 pm

A ver qué maquina metemos aquí

Querty


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Re: Como elegir un buen vibrador

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